马关议和中之伊李问答 - (TXT全文下载)

　伊云：此皆皇上圣明，故有才者得各展所长。现谈应办之事：停战多日，期限甚促，和款应从速定夺；我已备有改定条款节略，以免彼此辩论，空过时光。中堂两次节略，一则甚长，一即昨日拟改约本。中国为难光景，我原深知；故我所备节略，将前次所求于中国者力为减少；所减有限，我亦有为难之处！中堂见我此次节略，但有「允」、「不允」两句话而已！

　　李云：难道不准分辩？

　　伊云：只管辩论，但不能减少。

　　李云：既知我国为难情形，地所求者必量我力之所可为。

　　伊云：时限既促，故将我所能做到者直言无隐，以免多方辩论；否则，照我前开约款所开，必须辩论到十日之久，方能减到如此。

　　李云：节略有无华文？

　　伊云：英文、东文已齐，但华文未全。

　　伊交英文，另有要款华文三纸。

　　伊云：只赔款、让地与占守地方三节，译有华文。

　　中堂阅后云：即以此已译三端开议；第一，赔款二万万为数甚巨，不能担当。

　　伊云：减到如此，不能再减；再战，则款更巨矣。

　　李云：赔款如此，固不能给；更巨更不能给，还请少减！

　　伊云：万难再减。此乃战后之事，不能不如此。

　　李云：前送节略，核计贵国开销之帐，相离不远。此次赔款，必借洋债；洋债为数既多，本息甚巨，中国将有何法以偿之？

　　伊云：前节略云：计二十年还清洋债；何不远至四十年？为期愈远，本息即不见重。此非我事，偶尔言及，切勿见怪！

　　李云：四十年拔还本息，尔愿借否？

　　伊云：我借不起；洋人借债，为期愈远愈妙。

　　李云：自开战以来，国帑已空；向洋人商借，皆以二十年为限。尔所言者，乃本国商民出借耳。

　　伊云：即非本国之民借债，皆愿远期。

　　李云：外国借债，但出利息；有永不还本者。

　　伊云：此又一事也；但看各国信从否？外人借债，皆愿长期；银行皆争愿借。

　　李云：中国战后声名颇减！

　　伊云：中国财源广大，未必如此减色。

　　李云：财源虽广，无法可开。

　　伊云：中国之地十倍于日本，中国之民四百兆，财源甚广，开源尚易；国有急难，人才易出，即可用以开源。

　　李云：中国请尔为首相如何？

　　伊云：当奏皇上，甚愿前往。

　　李云：奏如不允，尔不能去。尔当设身处地，将我为难光景细为体谅！果照此数写明约内，外国必知将借洋债方能赔偿，势必以重息要我；债不能借，款不能还，失信贵国，又将复战，何苦相逼太甚！

　　伊云：借债还款，此乃中国之责。

　　李云：不能还，则如之何？

　　伊云：已深知贵国情形为难，故减至此数；万难再减！

　　李云：总请再减！

　　伊云：无可再减。

　　李云：第一次款交清后，余款认息五厘；德之于法，固然如此。但中国自道、咸以来，三次偿给英、法军费，皆未加息；不过到期未还，始行认息。贵国岂能以西国之事来比！

　　伊云：如可全还，自不计息。

　　李云：但二万万实偿不起；如出息五厘，可允不还本否？

　　伊云：是犹向日本借款；日本无此巨款。

　　李云：不必贵国出本，但取息耳。

　　伊云：此办不到！

　　李云：余款加息，惟有出息不还本；如此办法，请为细想！

　　伊云：战后款应全给；所以分期偿者，亦以舒中国之力也。

　　李云：全行偿还，向无此办法；德之于法亦分期。现在中国先出息银，待中国筹到款项，再行还本可否？

　　伊云：亦办不到。

　　李云：既办不到，余款当不认息；款巨而又加利，不啻两次赔款。

　　伊云：偿款如不分期，即分期而年限尚短，当可免息。

　　李云：国库已空，势必借债；待债借到，再酌减年限何如？

　　伊云：约内不得不定明年限。

　　李云：约内可加活语：如能早交，自当从免。

　　伊云：能交清，息可全免。

　　李云：先期交清则应免息，自不论先交若干。

　　伊云：初次应交五千万云云；批准后一年，再交五千万；如第二年全交，则可免息。

　　李云：如不全交，第二年余款可免息否？

　　伊云：视余款之多少；少则免息。

　　李云：息不能认。日本虽胜，总不能强于英、法；英、法之于中国，战后尚未强以认息。今日认息，华人闻之必大骇异；且为数甚巨，加息不更重乎？

　　伊云：如能全数清偿。

　　李云：免息自不烦言而解。

　　伊云：所谓全数清还者，非一时也；乃分两年之期。期内清还，自可免息。

　　李云：我未能答应；借债之权在人不在我，能借到自能早还。日虽得胜，何必逼人太甚，使人不能担当！

　　伊云：不能担当，是否不允之说？

　　李云：我诚愿修和；但办不到事，不能不直说。

　　伊云：照我节略，已是竭力减少矣！

　　李云：再讲让地一节，历观泰西各国交兵，未有将已据之地全行请让者。以德国兵威之盛，直至法国巴黎都城，后将侵地让出，惟留两县之地。今约内所定奉天南部之界，欲将所据之地全得，岂非已甚；恐为泰西各国所訾笑！

　　伊云：如论西国战史，不但德、法之战而已。

　　李云：英、法兵亦曾占据中国城池，但未请割寸土尺地。

　　伊云：彼另有意在；不能以彼例此。

　　李云：即如营口，中国设关纳税，乃饷源所在；贵国又要偿款，又要夺关税，是何情理？

　　伊云：营口关税，乃地生之货所出。

　　李云：既得地税，尚要赔款，将如之何？

　　伊云：无法！

　　李云：譬如养子，既欲其长，又不喂乳，其子不死何待！

　　伊云：中国岂可与孩提并论。

　　李云：现贫瘠实甚，犹如小孩。且营口贵国得之无益，营口之北地面甚广，货所从出，汝既踞关，从来货从内地运出，中国必加税、加捐，既到营口，又纳关税，如是货贵必滞销，关税必少；且货在内地，华官或劝商人从他处出口，或重加厘税，华商断无不从之理。

　　伊云：此可彼此相商，且中、日可与各国商酌；况将来陆路通商章程所当议及者。

　　李云：加捐乃中国自主之权，外人岂能相强！所以据有营口无益贵国，不如退出再商别处。

　　伊云：营口以北业经退让，万难再让。

　　李云：台湾全岛日兵尚未侵犯，何故强让？

　　伊云：此系彼此定约商让之事，不论兵力到否。

　　李云：我不肯让，又将如何？

　　伊云：如所让之地必须兵力所到之地，我兵若深入山东各省，将如之何？

　　李云：此日本新创办法。兵力所已到者，西国从未企据；日本如此，岂不贻诮西国？

　　伊云：中国吉林、黑龙江一带，何以让与俄国？

　　李云：此非因战而让者。

　　伊云：台湾亦然，此理更说得去。

　　李云：中国前让与俄之地实系瓯脱，荒寒实甚，人烟稀少；台湾则已立行省，人烟稠密，不能比也！

　　伊云：尺土皆王家之地，无分荒凉与繁盛。

　　李云：如此岂非轻我年髦不知分别？

　　伊云：中堂见问，不能不答。

　　李云：总之，现讲三大端：二万万为数甚巨，必请再减；营口，还请退出；台湾，不必提及！

　　伊云：如此，我两人意见不合。我将改定约款交阅，所减只能如此。为时太促，不能多辩。照办固好；不能照办，即算驳还。

　　李云：不许我驳否？

　　伊云：驳只管驳，但我主意不能稍改；贵大臣因愿速定和局，我亦如此。广岛有六十余只运船停泊，计有二万吨运，今日已有数船出口，兵粮齐备；所以不即出运儎者，以有停战之约故耳。

　　李云：停战期满，可请展期。

　　伊云：如和约已签押，限期可展；否则，不能！

　　李云：德、法停战，曾再展十日。

　　伊云：时势各别，其时法国无主，因召民选议员开议院、选总统、派使臣等事，故多需时日。

　　李云：尔所欲者，皆已大概允许，意见不合者惟此数端；如不停战，何能畅议？

　　伊云：期限惟有十日；今日条款即请决定可否！三日后四点二刻，当候回信。

　　李云：事有不谐，尚须会议。

　　伊云：三日后如蒙允许，即请复函，尚须预备约章；彼此签押，又须多延数日。

　　李云：不必复函；一经面允，自可定议。三日。断来不及；我明说，尚须电报请旨，不能限以时日。

　　伊云：接到回旨，即可决断。

　　李云：请旨后如何，再与贵大臣面议；俟接到回电，再来相请。

　　伊云：不能多待；必有限期方可。

　　李云：至多四、五天后；尚在停战期内。

　　伊云：三天内当有回旨。

　　李云：此事重大，必须妥酌；今日所言各节，皆有训条，我不能专主。

　　伊云：五天，过久；急不能待。

　　李云：停战之期，尚有十天。

　　伊云：我须及早知照前敌。

　　李云：停战有期，前敌岂有不知！

　　伊云：前敌诸将，随时探知此地会议之事。

　　李云：尚有十天，再会一次，即可决定。且节略甚多，译华文者只有三节，其余今夜译齐，方可发电；第四日当有覆旨，至迟五天。

　　伊云：北京回电，我想三天足矣。

　　李云：一有复音，即请相会；是否在此，抑请贵大臣来寓相会？

　　伊云：随中堂便；来此会议更好！

　　李云：赔款还须请再减五千万，台湾不能相让！

　　伊云：如此，当即遣兵至台湾！

　　李云：我两国比邻，不必如此决裂！总须和好！

　　伊云：赔款、让地，犹债也；债还清，两国自然和好。

　　李云：索债太狠，虽和不诚。前送节略，实在句句出于至诚，而贵大臣怪我不应如此说法；我说话甚直，台湾不易取，法国前次攻打尚未得手，海浪涌大，台民强悍。

　　伊云：我水师兵弁，不论何苦皆愿承受。去岁北地奇冷，人皆以日兵不能吃苦；乃一冬以来，我兵未见吃亏，处处得手。

　　李云：台地瘴气甚大，前日兵在台伤亡甚多；所以台民大概吸食鸦片烟，以避瘴气。

　　伊云：但看我日后据台，必禁鸦片。

　　李云：台民吸烟，由来久矣。

　　伊云：鸦片未出，台湾亦有居民；日本鸦片进口，禁令甚严，故无吸烟之人。

　　李云：至为佩服！

　　伊云：禁烟一事，前与阎相国言及，甚以为然。

　　李云：英人以洋药进口，我国加税，岂能再禁！

　　伊云：所加甚少；再加两倍，亦不为多。

　　李云：言之屡矣，英人不允。

　　伊云：吸烟者甚懒，兵不能精。

　　李云：此事迫于英人，难以禁止。

　　伊云：当先设法自禁，洋烟自不禁口。

　　中堂起席，与伊藤作别。握手时，再请将赔款大减；伊藤笑而摇头，云不能再减而散。

　　第五次问答节略

　　光绪二十一年三月二十一日两点半钟，至春帆楼与伊藤会议。

　　李云：陆奥大臣今日身子如何？

　　伊云：稍好；本愿来此会议，佐藤医生戒其外出。

　　李云：佐藤今晨言及陆奥身子尚未全愈，不可以风。昨日我派经方至贵大臣处面谈各节，一一回告，贵大臣毫不放松，不肯稍让。

　　伊云：我早已说明，已让至尽头地步；主意已定，万不能改，我亦甚为可惜。

　　李云：现已奉旨，令本大臣酌量办理。此事难办已极，还请贵大臣替我酌量，我实在无法酌量！

　　伊云：我处境与中堂相似。

　　李云：尔在贵国所论各事，无人敢驳。

　　伊云：亦有被驳之时。

　　李云：总不若我在中国被人驳斥之甚。

　　伊云：我处境地，总不如中堂之易。中堂在中国位高望重，无人可能摇动；本国议院权重，我做事一有错失，即可被议。

　　李云：去岁满朝言路屡次参我，谓我与日本伊藤首相交好；所参甚是，今与尔议和立约，岂非交好之明证？

　　伊云：时势彼等不知，故参中堂；现在光景彼已明白，必深悔当日所参之非。

　　李云：如此凶狠条款，签押又必受骂；奈何？

　　伊云：任彼胡说。如此重任，彼亦担当不起，中国惟中堂一人能担此任！

　　李云：事后又将群起攻我。

　　伊云：说便宜话的人到处皆有，我之境地亦然。

　　李云：此固不论。我来议和，皇上令我酌定，如能将原约酌改数处，方可担此重任。请贵大臣替我细想，何处可以酌让？即如赔款、让地两端，总请少让，即可定议。

　　伊云：初时说明，万难少让。昨已告明伯行星使，已尽力让到尽头；不然，必须会议四、五次方能让到如此。我将中国情形细想，即减至无可再减地步。盖议和非若市井买卖，彼此争价，不成事体。

　　李云：前临别时请让五千万，当时贵大臣似有欲让之意；如能让此，全约可定。

　　伊云：如能少让，不必再提，业已让矣！

　　李云：五千万不能，让二千万可乎？现有新报一纸在此，内载明贵国兵费只用八千万；此说或不足为凭，然非无因。

　　伊取报纸细看。

　　答云：此新闻所说，全是与国家作对；万不可听！

　　李云：不必深论，但望减去若干亦好！

　　伊云：我国之费，多于此数。

　　李云：请让少许，即可定议；当电明国家志感。

　　伊云：如可稍让，尽已让出。

　　李云：贵国所得之地甚多，财源甚广；请从宽处着想，不必专顾目前！

　　伊云：所有财源皆未来事，不能划入现在赔款。

　　李云：财源甚多，利益甚溥。

　　伊云：将来开源之利，皆用在地面上，万无余款。

　　李云：财源不仅如此，必定兴旺。

　　伊云：欲开财源所费甚大。

　　李云：即以台湾而论，华人不善经营；有煤矿、有煤油、有金矿，如我为巡抚，必一一开办。

　　伊云：矿产一开，必以贱价售诸华人。

　　李云：华商不能白得。

　　伊云：未开之地必须经营，所费不赀。

　　李云：所费愈大，得利愈溥；何妨赔费略减若干，他日利源所补多矣。即我中国借债，亦稍容易。我在北京，洋人肯将台湾押借二千万金镑；后我东来，皆知日人强索台湾，此事即搁起不提。所押已如此之多，出卖则其价更巨。

　　伊云：中国财源甚大，借债不难。

　　李云：无论如何，总请再让数千万，不必如此口紧。

　　伊云：屡次说明，万万不能再让。

　　李云：又要赔钱、又要割地，双管齐下，出手太狠；使我太过不去。

　　伊云：此战后之约，非如平常交涉。

　　李云：讲和即当彼此相让，尔办事太狠、才干太大！

　　伊云：此非关办事之才，战后之效不得不尔；如与中堂比才，万不能及！

　　李云：赔款既不肯减，地可稍减乎？到底不能一毛不拔。

　　伊云：两件皆不能稍减；履次言朋，此系尽头地步，不能少改。

　　李云：我并非不定约，不过请略减，如能少减，即可定约。此亦贵大臣留别之情，将来回国，我可时常记及。

　　伊云：所减之数，即为留别之情；昨已告伯行星使，初约本不愿改，因念中堂多年交情，故减万万。

　　李云：如此口紧手辣，将来必当记及！

　　伊云：我与中堂交情最深，故已多让；国人必将骂我，我可担肩。请于停战期前速即定议；不然，索款更多，此乃举国之意。

　　李云：赔款既不肯少减，所出之息当可免矣！

　　伊云：日前会议说明，换约后一年内两斯各还五千万，又一年将余款一万万还清，息可全免。

　　李云：万一到期款借不到，但出息可乎？

　　伊云：不能；此与日前所说相同，但认息不还本，只算日本借钱，我国无此力量。

　　李云：中国更无力量。日本开战以来，未借洋债；中国已借数次，此日本富于中国之明证。

　　伊云：此非日本富于中国，日本稍知理财之法。

　　李云：中国将效日本理财；现在甚贫，借债不易。

　　伊云：我看甚易，断不为难。

　　李云：现在毫无头绪，俟我回国再议；如三年之内本还清，可免息否？

　　伊云：三年内果能还清，息可全免。

　　李云：约内可添明「若三年内后清还」云云。此乃活语；如此写法，不过少有体面，所有便宜无多。

　　伊云：约内写明「第一次交清后，余款认息」云；如三年不能交清，则以前之息必须一体加添。

　　李云：三年内清还免息，如不还，一并加息。

　　伊云：一并加息，此事甚为纠轕。

　　李云：莫若二万万内减去二千万以抵偿息。如此一万八千万即照约内所载办法，不更简捷？

　　伊云：不能；且三年内交清免息，应于约内载明，以免误会。

　　李云：如此巨款，岂能预定？

　　伊云：我亦恐两年内交清难以预定，故将还期延至七年之久。

　　李云：少去二千万，中国可少借二千万。

　　伊云：万万不能！

　　李云：三年内清还免息，不必写入约内；可另立专条。

　　伊云：此事不能另立专条，应于约内写明。

　　李云：你将第四款反复观看，可另有主意？

　　伊云：或三年内还清，免息或应否写明一定辨法。

　　李云：无妨加一活语，「倘三年内」云云。

　　伊云：必须写出一定办法。

　　李云：借钱之权在人，借到方可写明。

　　伊云：只好照原约写。

　　李云：中国前赔英、法兵费，但写明过期不还，方认利息；今即加息，亦太不情！

　　伊云：英、法甚富，故可免息。

　　李云：尔想钱太过，索款又巨、利息又大！

　　伊云：其时英、法之兵，不如日本之多。

　　李云：英国其时调有印度兵。

　　伊云：取调不多。

　　李云：两年清还免息，可添入原款乎？

　　伊细想多时。

　　乃云：如有停息，只有一样办法：三年内照旧认息；若三年之内果真清还，可将所认之息抵作本款。

　　李云：是否三年将本全还，并认利息，则将已偿之息作本？

　　伊云：此为换约后六个月交五千万，再六个月又交五千万，其时应交一万万之息；第三、第四等期，照算。如三年届满将余款交清，则前二年半所认之息即可划算应交余款。惟三年，当自换约之日起算。

　　李云：即写「如三年之内能将全款清楚」云云；请贵大臣看后，即可添入第四款。

　　伊与属员互商；即云：添入。

　　李云：尚有数条相商，并非与原约有所增减，不过将约内之意声是，以免将来误会。如辽河口界线，该线一到营口之辽河后，当顺流至海口止，彼此以河中心为界；此乃公法，凡以河为界者莫不如是。

　　伊云：将来勘界时可定。

　　李云：即可照此添入第二款内之第二条下。

　　伊云：甚是；可照行。

　　李云：第五款二年后让地内尚未迁出之华民，可视为日本臣民；但有产业在让地内而人远出者，二年后应请日本保护，视同日本臣民之产业。

　　伊云：此事难允；现在日本与西国所订条约，不准外人在日本地内置买产业。

　　李云：我所说的，乃原有之产业，与外人新置之产业不同。

　　伊云：此与日本律法有异，不易办理；外人必将借口。

　　李云：此乃祖先留传之产业，可照章纳税，有何难办？中国人民皆可在别县置产。

　　伊云：华民在中国隔县置产，非外人可比；如日本听华人在内地有产，则外国必将援「一体均沾」之例以要我。

　　李云：台湾华人不肯迁出，又不愿变卖产业，日后官出告示，恐生事变，当与中国政府无涉。

　　伊云：日后之事，乃我国政府责任。

　　李云：我接台湾巡抚来电：闻将让台湾，台民鼓噪，誓不肯为日民。

　　伊云：听彼鼓噪，我自有法。

　　李云：此话并非相吓，乃好意直言相告。

　　伊云：我亦闻此事。

　　李云：台民戕官聚众常事，他日不可怪我！

　　伊云：中国一将治权让出，即是日本政府之责。

　　李云：不得不声明在先。

　　伊云：中国政府只将官调回、兵撤回而已。

　　李云：绿营土兵不可他往，驻防之兵可撤回。

　　伊将所译「免息」一条英文阅过，与华文相对不错。

　　李云：即可照此添入。

　　李云：台湾官绅交涉事件纷繁，应于换约后六个月方可交割清楚；此节添入约款内。

　　伊云：我意：批约后数礼拜即派兵官赴台收管。

　　李云：可派人与台湾巡抚共商，以清经手事件。

　　伊云：换约后请华官出示台民，我派兵官前往将一切军器暂行收管。

　　李云：所派有文官否？

　　伊云：文官亦派。

　　李云：交割是大事，应先立简明章程；日后照办，方免纠轕。

　　伊云：我不能延至六月之久再议交割；换约后，立即派人前往。

　　李云：约内可改云：『换约后，两国互订交接简明章程』。

　　伊云：有一专条在此，专为台湾之事。

　　即将东、英文交阅。

　　李接看东文不懂，令译英文。其略云：『一切堡垒、枪炮与公家对象，皆交日本武官收管；所有华